Vom Kopf auf die Füße stellen - Teil I

Autorin: 

Barbara Fischer im Gespräch mit Vera Zingsem

Wie und warum wurdest du Mythenforscherin?

Ich habe katholische Theologie u.a. auch in Israel studiert und bin in dem Zusammenhang auf das Judentum gestoßen und den Islam. D.h. ich war religiös von Anfang an breit aufgestellt. Und habe dann nach dem Studienjahr in Israel, wo wir sehr männlich besetzt waren, gedacht, ich muss mich mal mit Psychologie beschäftigen. In dem Zuge kam ich dann, eigentlich fast zufällig, auf CG Jung. Habe mich ins kollektive Unbewusste vertieft, in den großartigen Mythenkosmos, in dem viele Göttinnen vor kamen. Über CG. Jung bin ich zum ersten Mal mit dem Thema „Göttinnen“ in Berührung gekommen, davon hatte ich im Studium  vorher nie etwas gehört. Und ich habe gedacht, das ist doch ein Ding, uns einfach das Weibliche zu verschweigen, was es für großartige Göttinnen gibt. Für mich mündeten diese Studien in der Erkenntniswenn das Weibliche so ignoriert wird, ist die Weltlage im Ungleichgewicht. Diese Ignoranz hat ja Einfluss auf unser Frauenleben, auf unsere Seele und auch auf die Seele des Mannes, der ja auch keine wirklich guten Frauenbilder bekommt. Also hat dieses Ungleichgewicht auf beide Geschlechter Wirkung, nur dass die Männer das bis heute kaum realisieren. C.G. Jung und Co. haben das sehr wohl realisiert. Nur ist das Gebiet der Jung’schen Psychologie für viele heute noch viel zu kompliziert, weil es da um die Tiefenaspekte der Seele geht. Da muss man sich mit der Welt der Seele befassen und die Welt der Seele ist eigentlich die Welt des Mythos. So bin ich Mythenforscherin geworden.

C.G. Jung steht ja gerade auch bei Feministinnen in der Kritik.

Ja, es ist ja auch nicht so, dass ich bei C.G. Jung stehen geblieben wäre, aber ohne ihn wäre ich niemals auf das Thema gekommen. Denn wo kriegt man das schon mit?  Das war noch, bevor ich auf Heide Göttner- Abendroth gestoßen bin. In der Zeit (Anfang der 80ger) habe ich die ersten Bücher von ihr gelesen, „Die Göttin und ihr Heros“, das ist aber auch nicht wirklich meine Wellenlinie. Aber auf alle Fälle kamen in der Zeit ja überhaupt die ersten feministisch-mythologischen Bücher heraus, Ranke-Graves, „Die griechische Mythologie“ und so weiter. Wovon sich ja auch Heide Göttner-Abendroth hat inspirieren lassen. Also insofern kam meine Beschäftigung mit C.G. Jung und der feministischen Literatur mehr oder weniger zeitgleich. Ich habe lustigerweise in Tübingen damals fast neben dem Frauenbuchladen gewohnt und mir von dort alle Bücher besorgt, „Die Weiße Göttin“ oder „Frauenmysterien“.  C.G. Jung und Erich Neumann sind natürlich patriarchalisch infiziert. Bachofen auch, das ist ein schwieriger Fall, denn die Matriarchatsforschung wurde ja eigentlich angeleiert, um die Notwendigkeit der Entwicklung des Patriarchats zu belegen. Da habe ich mich auch immer mit auseinandergesetzt. Aber trotzdem, damit kam ich auf die Spur, dass es überhaupt etwas anderes gab. Denn im Theologiestudium werden Göttinnen konsequent ausgeschlossen, und wenn es sie gibt, werden sie als minderwertige Größen angesehen. Der ganze Komplex, warum es keine Frauen im spirituell religiösen Bereich gibt, wird letztlich ausgeklammert. Und das hat letztlich damit zu tun, dass wir nichts verehrungswürdiges Weibliches in der Religion haben. Maria ist ja keine Göttin und damit auch nie gleichrangig.

Du hast in Deinem Lilith-Buch gefordert, „die Andere in ihrem Eigen-Sein und Eigen-Sinn anzuerkennen wäre für unsere Kultur die eigentliche Revolution“,  und stellst danach fest: „Frauen lassen sich nicht so ohne weiteres in ein Denk- und Glaubenssystem integrieren, dass sich jahrtausendelang allein durch ihren Ausschluss erst konstituiert hat.“  Wie sollen Frauen mit diesem Dilemma umgehen? Wie Du eben sagtest, im Grunde sind Männer die feministischen Vorreiter. Wir haben nichts anderes als die männliche Bildungsschablone.

Genau, und da muss man aufpassen. Männer haben natürlich in ihre eigene Tasche gedacht, die haben ja nicht für Frauen gedacht. Aber sie haben trotzdem, das gilt zumindest für C.G. Jung, eine große Wertschätzung verdient, anders als bei Sigmund Freud. Dass sie Kinder ihrer Zeit waren, kann man ihnen ja nicht übel nehmen. Sie hatten viele Mythen, wie ich sie z.B. in meinem Göttinnen Buch „Der Himmel ist mein, die Erde ist mein“ beschrieben habe, ja gar nicht zur Verfügung. Damals war der gesamte Inanna-Zyklus noch nicht veröffentlicht, weil man den noch gar nicht übersetzt hatte. Sie kannten auch vieles Ägyptologische nicht. Aber sie waren mal aufgeschlossen dafür. Das ist ja in sich schon eine große Leistung. Und dann können wir Frauen uns in dem Bereich weiterbewegen, bemerken, das ist eine günstige Konstellation, da wird überhaupt mal über Frauen gesprochen und es wird in einer Weise gesprochen, dass Frau Wert hat und dass es auch z.B. in der Theologie, eine Schande ist, dass man die Quellen des Weiblichen zugeschüttet hat.

Das muss man bei C.G. Jung und in der ganzen Psychologie von ihm sehr wohl schätzen. Er hat mich auch überhaupt auf Lilith gebracht. Ich bin über die Zeitschrift „Analytische Psychologie“ zum ersten Mal auf den gesamten Lilith-Mythos gestoßen, d.h. ich verdanke ihm tatsächlich die Urgründe, die Initialzündung für meine weitere Forschung. Aber das andere Dilemma werden wir so schnell nicht lösen. Das Dilemma, dass Frauen sich nicht einfach in ein System integrieren können, was 3000 Jahren ohne sie ausgekommen ist. Das hängt ja damit zusammen, wie weiblich über männlich definiert wurde. Und da kann man eigentlich feststellen, dass die sogenannten weiblichen Eigenschaften, von denen immer so gern die Rede ist, eigentlich Abfallprodukte der  männlichen sind. Der Mann an sich hat alle Eigenschaften, die er haben wollte, zu sich gezogen und hat das, was er nicht haben wollte weiblich genannt. Deshalb können Frauen nicht einfach in die sogenannten weiblichen Eigenschaften eintreten. Denn es haben weder die Frauen, noch die weibliche Philosophie daran mitgewirkt, denn die hat man gleichermaßen ausgeschlossen. Weiblich wurde weder von Philosophinnen, Theologinnen oder Mystikerinnen definiert. Zuerst kommt der Mann, auch bei CG. Jung. Die Ratio liegt eben beim Mann, also muss ergänzungsmäßig das Gefühl bei der Frau sein. Die Frau wird dadurch, wie schon in der biblischen Schöpfungsgeschichte, als das Ergänzungsmodell zum Mann bestimmt. Und dadurch wird man ihr schon nicht gerecht. Gleichzeitig kommt dazu, dass „Mann-Sein“ konstituiert wird als Überwindung von „Frau-Sein“.  Wie können Frauen also den männlichen Weg gehen, wie es ja immer vorgeschlagen wird. Da müssten sie sich ja selbst überwinden, das geht ja nicht.  Das hat Luise Pusch mal in diesem schönen Gleichnis ausgedrückt: „Es war einmal ein Mann, der blickte frei und offen in die Runde. Er saß auf den Schultern einer Frau. Die Frau begann zu murren und da sagte er, sie soll doch endlich selbst für ihre Gleichstellung sorgen. Seither bemüht sich die Frau, auf ihren eigenen Schultern Platz zu nehmen.“

Daran sehen wir die Ausweglosigkeit. Sie kann nicht in den „höherwertigen“ Bereich des Männlichen gehen, denn der ist ja konstituiert in der Überwindung des Weiblichen.  Das hat C.G. Jung im Grunde damit ausgedrückt, dass er sagt, die Frau, die sich im Sinne der männlichen Ratio entwickelt, geht in die Selbstentfremdung. Das stimmt dann nur zum Teil, aber sie betritt einen Bereich, der ohne ihr Mitwirken und Zutun aufgebaut wurde, mit dem Impetus, das Weibliche und die Welt des Weiblichen zu überwinden, gleichzeitig aber, perfider weise, hat man die Welt des Weiblichen für den Mann zum Erholungszentrum gemacht. Dahin geht er, wenn er sich von der feindlichen Welt erholen will. Die Frau dagegen kann sich nicht bei sich selbst von sich selbst erholen!

Haben wir bei den Mythen eine Schablone vorgegeben, die wir in der heutigen Gesellschaft leben?

Bei den Mythen nicht, aber in der Theologie und Philosophie. Der Mythos bringt völlig andere Modelle, da wird die Frau auch in einer ganz anderen Weise gesehen. Aber so wie sich Theologie und Philosophie entwickelt haben, ging das immer zu Lasten der Frau. Die Ursache liegt letztlich in einem Machtproblem.

Wenn ich den Amazonen-Mythos nehme und in der Literatur erfahre, wie Amazonen, weil sie weiblich  u n d  kämpferisch sind, negativ bewertet werden, wie stellt sich dann die Überlieferungsgeschichte von Mythologie dar?

Es ist natürlich vieles verfälscht worden. Aber ich habe auch viele mythologische Texte gesammelt, ein unglaublich breites Spektrum aus dem alten Sumer, aus Ägypten, aus Griechenland. In der germanischen Mythologie gibt es nicht so viel Text, aber viele Geschichten, die tradiert werden. Also man hat ein unglaublich großes Wissen, man könnte da ohne weiteres die ganze Welt mit revolutionieren oder sagen wir mal, wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Das könnten wir schon. Da brauchen wir nicht mal zu den Amazonen zu gehen. Andererseits ist aber schon klar, wie sehr das kämpferische Weibliche vom Patriarchat geächtet wird. Das sieht man an der Behandlung der Amazonen. Im Gegensatz dazu ist 2000/3000 vor Christus Innana, die Göttin der Liebe, auch gleichzeitig die Göttin des Kampfes. Und das sehen war eigentlich überall.  Auch unsere Göttin Freya, die hiesige Göttin der Liebe, ist Göttin der Liebe und des Kampfes. Kampf und Liebe gehören in der Göttin immer zusammen. Das heißt nun nichts anderes, als dass das Kämpferische genuin weiblich ist. Da brauchen wir gar nicht weit zu graben, um das zu sehen.

…das ist in der Realität nicht wirklich angekommen.

Natürlich nicht, dafür kommen so dusselige Bücher wie der Unsinn „Frauen sind von der Venus und Männer vom Mars“, heraus und die gehen nicht auf die Historie ein, die der Mythos ja auch hat. Mythen haben ja im Laufe der Zeit selbst wieder Entwicklungen durchgemacht. Als zum Beispiel Aphrodite nach Griechenland geholt wurde, hat man ihr den Kampfaspekt zugunsten von Ares genommen. Die Griech/inn/en brauchten damals einfach eine Göttin der Liebe, aber vor dem Hintergrund: wir haben bereits zwei Kampfgöttinnen, Athene und Artemis. Das heißt der Kampfaspekt war auch in Griechenland durchaus mit Göttinnen verbunden. Nur wollte man das im Moment nicht mehr von Aphrodite. Man hat es aber in ihren Symboltieren, wie dem Löwen, ein Kampfsymbol, aber auch Gans und Schwan, auch die Taube, das sind Tiere, die sowohl kämpferisch als auch liebevoll sind. Also finden wir selbst bei Aphrodite den Kampfaspekt weiterhin in ihren Symboltieren. Es war nur eine Entscheidung gewesen, wir verheiraten sie mal mythologisch mit Ares. Dass Aphrodite in der griechischen Mythologie neben Ares noch vier weitere Liebespartner zugeschrieben wurden, wird dabei gerne verschwiegen! Die großen Liebes-Göttinnen werden immer zugleich  als Kampfgöttinnen vorgestellt, das ist auch und gerade bei Isis nicht anders, die zur ersten Universalgottheit der Geschichte überhaupt avancierte. Wobei Kampf auch immer als Kampf für Gerechtigkeit steht.

Du beschreibst in deinem Lilith-Buch die Deutungs-Ambivalenz  (der Psychologen) von bestimmten Attributen bei Männern und Frauen. Ist das die Überlieferungsgeschichte oder liegt das im Mythos begründet?

Das ist ganz klar die Überlieferungsgeschichte. Ich meine, schauen wir uns das Bild von Lilith mal an, dieses Relief aus dem alten Sumer (vgl. Abg. Lilith. Adams erste Frau, S. 22, Anm. d. Red.), dieses wunderschöne Bild, wo sie auf dem Löwen steht, die großen Eulen zur Seite, große Flügel und selber Vogelfüße hat. Wenn ich das Leuten zeige, die unbefangen sind, die finden das wunderschön. Das Bild ist in sich sehr schön gestaltet. Lilith heißt da eigentlich Lillake, ein wunderschöner Frauenkörper, Hände nach oben wie zum Segnen, sie hat auch Unendlichkeitssymbole in der Hand. Also niemand, dem ich das so zeige, würde da etwas Angsterregendes drin sehen. Sie lächelt und, ich meine, jemand, die die Arme erhebt, wie zum Segnen, die kann ja gar nicht reißerisch sein. Sie hat ja nicht die Arme erhoben, um sich auf jemanden zu stürzen, dann hätte sie ja die Krallen ausgefahren. Aber die Hände sind ganz offen, sie sind ja noch nicht mal gekrümmt, es sei denn um die Unendlichkeitsringe herum. Das heißt also, wer das unbefangen sieht, findet das wunderschön. Und dann gehen die analytischen Psychologen hin, gerade in der Tradition von Erich Neumann, der dann auf einmal in der Lilith das ‚zerreißende Weibliche‘ erblickt. Daran sieht man dann wirklich, dass das ganze Kokolores ist.

…Erich Neumann begründet das mit den Krallen an den Füßen.

Genau, aber jede große Göttin hat einen großen Raubvogel als Symboltier. Also die Isis fliegt als Geier- oder als Milanweibchen. Und vor allem ist es ja auch so, bei den Raubvögeln haben die Weibchen ja tatsächlich die größere Spannweite bei den Flügeln, sie sind also tatsächlich vom Biologischen her besser ausgestattet, auch um schützen zu können. Ein Vogelmotiv hat auch immer etwas mit Schutz zu tun, weil man die Schwingen ausbreitet. Bei Jesus wird dann auch gesagt, er fliegt als Adler und er birgt uns unter seinen Adlerflügeln, nur da ist es dann komischerweise das bergende Männliche. Es ist so tendenziös in dem Fall.

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Über das Buch

Author Die Autorin unternimmt Streifzüge durch verschiedene Weltenmythologien und versammelt die Personen und ihre Geschichten um die Weltenesche Yggdrasil. Mythomania.net

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Barbara Fischer Reitzer.